Intervista al Ministro Rossetto, della rivista VEJA

[Serena Romagnoli <md1042 at mclink.it>]

 INTERVISTA A MIGUEL ROSSETTO, ministro dello sviluppo agrario
brasiliano, uscita sulla rivista brasiliana VEJA IL 23 MARZO 2003,
mentre lo stesso Rossetto è a ROMA.
La rivista VEJA ha sempre duramente attaccato il MST. La sua ostilità
nei confronti del MST si può vedere dall'introduzione all'intervista e
dal tenore delle domande.


QUESTO SISTEMA E' FEUDALE (intervista di  Alexandre Secco)

Il ministro dice che nominerebbe   João Pedro Stedile,massimo dirigente
del MST, per aiutarlo a   fare la riforma agraria "Il Ministero dello
Sviluppo agrario non è un'istituzione di polizia. Non è compito del
ministero reprimere manifestazioni".


Il MST è tornato ad attaccare. Ha già marciato su città, ha invaso
fazendas e ha depredato uffici pubblici. Affrontarlo è sempre stata una
sfida per le autorità. La persona incaricata di occuparsi del problema,
nel governo Lula è Miguel Rossetto, del Rio Grande del Sud, ministro
dello Sviluppo Agrario. Ex dirigente sindacale, ex deputato federale del
PT e vicegovernatore del   Rio Grande do Sul durante il governo di
Olívio Dutra, Rossetto ha esperienza politica e credenziali di massimo
livello per un compito esplosivo come questo. La sua nomina infatti ha
scosso i nervi dei produttori rurali. Motivo: molti fazendeiros hanno
l'impressione che Rossetto parli e agisca come se sostenesse gli
interessi dei senza terra. Gli esempi citati sono questi. Commentando le
azioni del MST, Rossetto non utilizza la parola invasione. Preferisce la
parola più delicata utilizzata dal movimento: occupazione. Nel governo
ha distribuito tra i dirigenti sem-terra, ruoli di dirigenti dell'Incra,
l'organo che si occupa di espropriare. In una della sue prime
interviste, il ministro ha parlato di annullare la legge che impedisce
gli espropri di terre invase, dispositivo che ha abbattuto il numero
delle invasioni. In questa intervista, Rossetto è andato più avanti. Ha
detto che assumerebbe Stedile per lavorare all'Incra  e ha rivelato
un'idea di statalizzare le terre.

 Veja ? Lei utilizza il verbo occupare quando i senza terra entrano
nelle fazendas senza essere invitati. Qual è la differenza tra occupare
e invadere?

Rossetto - l'Idea è che si occupa lo spazio vuoto, quindi viene usato
questo termine di fronte alle occupazioni di terre improduttive

 Veja ? Quindi quando il MST entra in una terra produttiva fa
un'invasione?
Rossetto ?  Questo è quello che è stato affermato nelle decisioni del
potere giudiziario. E' molto difficile   dare una valutazione di questo

Veja ? Per i padroni degli immobili, il problema è molto pratico e
oggettivo. La sua visione su questo argomento è importante per dare un
orientamento alle altre autorità. Quando il MST entra in una terra che
produce, fa una occupazione o un'invasione?

Rossetto - Usare il  termine invadere o occupare è secondario. Vengono
eseguite le decisioni della Giustizia. Le autorità devono cercare un
livello di adempimento delle decisioni che non sia generatore di una
maggiore violenza. L'esercizio dello stato democratico di diritto non
può essere generatore e amplificatore di violenza. I manifestanti che
lottano per la terra sono brasiliani come noi che lottano in modo
positivo per il diritto di lavorare nelle campagne.

Veja ?  Che differenza c'è tra un senza terra che invade una fazenda, un
"senza sanità" che invade un ospedale, un "senza cibo" che invade un
ristorante e un disoccupato che invade una fabbrica?

Rossetto - Nella condizione di cittadino che lotta per la garanzia dei
diritti fondamentali alla sopravvivenza, nessuna.

Veja - Per esempio, una persona che invade un ospedale per esigere una
cura sta agendo in modo legittimo?

Rossetto - Io penso di si.  Il che non vuol dire che sia legale.

Veja ? Ma come definire i limiti? Se tutti cominciassero a praticare
invasioni per far valere le loro esigenze, la società verrebbe
completamente stravolta.

Rossetto ?I limiti sono sottili. Il presupposto è che la legalità
salvaguardi la  legittimità. Purtroppo questo presupposto non viene
soddisfatto nella realtà sociale del Brasile. La società già sta a testa
in giù. Basta guardare i livelli di criminalità, mortalità infantile,
non rispetto degli anziani e disoccupazione. Abbiamo 50 milioni di
persone che soffrono la fame

Veja ? Una delle prime misure del presidente Lula è stata fare un
esproprio. La maggioranza degli insediamenti è nella miseria per
mancanza di risorse. Qual è la logica di distribuire più terra invece di
migliorare la vita degli insediati?

Rossetto ?  Dobbiamo fare le due cose. Non è giusto aspettarsi grandi
risultati dagli insediamenti. Negli ultimi anni molte attività sono
fallito, anche grandi imprese. Questo è successo per una situazione
complessiva di bassa crescita economica, interessi alti e restringimento
del mercato interno.

Veja ?  Ma qual è l'obiettivo nel creare nuovi insediamenti? Il governo
non sta soltanto cambiando di posto alla miseria?

Rossetto ? Questa logica è fragile. Ci sono ospedali cattivi, e
nonostante ciò il governo ne costruisce altri.

Veja ? Stiamo parlando di insediamenti senza nulla. Sono come ospedali
senza letti. Come può migliorare la vita di una famiglia se esce da un
accampamento al bordo di una strada e va in uno di questi insediamenti
che non hanno nulla?
Rossetto ? Conquista sicurezza

Veja ? Non ci sono soldi per fare tutto. Questo non è un gioco del far
finta solo per rispondere alle pressioni del MST?
 Rossetto ? E' chiaro che le risorse sono insufficienti. Stiamo
lavorando in modo di acquisire terre senza costi per le masse
diseredate né per il  potere pubblico.

Veja ? Il governo ha l'obbligo di dare terra a tutti quelli che entrano
nelle file del MST?

 Rossetto ? Chiaro, questa è una politica pubblica e spetta al governo
realizzarla, così come altre politiche in altre aree. La nostra priorità
sono le 80.000 famiglie accampate. Ma calcoliamo che la domanda di terra
è molto maggiore di questo. E' ragionevole parlare di 4 milioni di
persone.

Veja ? Prima della presa di possesso di Cardoso, c'erano 40.000 famiglie
accampate che aspettavano terra. Ne sono state insediate 600.000 e ce ne
sono ancora 80.000 in fila. Cosa è successo?

Rossetto ? Negli ultimi anni abbiamo visto l'espulsione dell'uomo delle
campagne dalla grande agricoltura meccanizzata e dal crollo delle
piccole proprietà.

Veja ? I ricercatori dicono che il latifondo è finito, che queste terre
esistono solo nel sertao e in Amazzonia. Lei saprebbe indicare dove
stanno alcune di queste fazendas?

Rossetto ? Posso. Dopo le posso dare questi dati.

Veja ? Come spera che, usando zappe, gli insediati riescano a competere
con fazendas che utilizzano macchine guidate da satelliti?

Rossetto ? E' evidente che abbiamo limiti. Ma abbiamo risorse per dare
inizio a un processo vigoroso. La mia percezione è che esiste un'enorme
volontà di lavoro da parte delle famiglie che hanno resistito. Oggi si
parla di accesso alla terra. In breve la domanda sarà di accesso alla
conoscenza.  Conviviamo ancora con una struttura fondiaria di natura
feudale. Cardoso ha fatto una riforma agraria del secolo XIX, con
insediamenti dispersi in tutto il Brasile. Il risultato di questo
progetto è drammatico: l'88% degli insediamenti non ha luce, il 92% non
ha acqua e l'81% non ha strade

 Veja ? Il governo Cardoso ha speso 25 miliardi di reais nella
acquisizione di terra e nella installazione di insediamenti e ha
ottenuto risultati che lei critica. Quanto bisognerà spendere in più per
migliorare la vita degli insediati?

Rossetto ? Con lo stesso denaro si poteva fare un lavoro migliore. Per
questo basterebbe occuparsi della  potenzialità  economica degli
insediamenti.

Veja ? Come fare questo?

Rossetto ? I nuovi insediamenti dovranno avere potenzialità  economiche

Veja ?Anche il governo precedente diceva questo. Non capisco la
differenza.

Rossetto ? Il discorso può essere stato simile in qualche momento, ma i
risultati raggiunti lasciano a desiderare. Al di là di tutto non penso
che l'obiettivo principale dell'ultimo governo sia stato l'integrazione
economica  degli insediamenti. Il centro della discussione  è stata la
distribuzione di terre.

Veja ? Lei si aspetta che gli insediamenti si integrino perfettamente
nella economia di mercato e che salgano gradini della piramide sociale.
E' così?

Rossetto ? Vogliamo gli insediamenti integrati nella struttura
produttiva e condizioni di vita degne per le famiglie insediate.

Veja ? Come realizzerà questo?

Rossetto ?Lotteremo per ottenere le risorse necessarie.

Veja ?La riforma agraria è un progetto economico o sociale?

 Rossetto ? Secondo me è un progetto di sviluppo economico e sociale, ma
non è una politica di assistenza sociale. Deve produrre reddito,
produrre ricchezza e autosostentamento.

Veja ? Esiste qualche punto di conflitto tra quel che pensa lei e che
quello che sostiene il MST rispetto alla riforma agraria in Brasile?

Rossetto ? Dal punto di vista strategico di una visione della riforma
agraria, no. Ho detto che ho un grande dissenso con   João Pedro
Stedile. Lui è gremista e io sono colorado (tifano per due squadre
diverse) ,e questo per la gente del Rio Grande del sud è molto grave.

Veja ? Lei darebbe a Stedile un incarico di governo?

 Rossetto ? Si certo, se lui fosse disponibile, per la sua esperienza.

Veja ? Una iniziativa che ha suscitato polemiche sulla sua gestione è
stata l'indicazione di dirigenti del MST per incarichi di direzione
nell'Incra. In che cosa queste indicazioni hanno migliorato il dialogo
tra produttori e senza terra?

Rossetto ?L'Incra non è uno spazio neutrale. Ha responsabilità di fare
la riforma agraria.

Veja ? Il MST è stato già responsabile di sequestri, saccheggi e
omicidi. Lei pensa che i dirigenti del MST rispettino i valori
democratici e lo Stato di diritto?

Rossetto - i dirigenti che conosco io, si.

Veja ? L'intera società sta dando un voto di fiducia al governo. Nella
sua opinione, perché il MST è andato per strada a protestare?
 Rossetto ? In parte, gli appartenenti al movimento sono la parte più
sofferente della società. Ci sono alcune situazioni di urgenza. Tuttavia
le manifestazione locali,  non traducono una condotta orientata
politicamente dalla direzione dei movimenti

Veja ? Lei ha parlato di annullare la legge che impedisce l'esproprio di
terre invase. In che cosa questo cambiamento migliorerà le relazioni tra
senza terra e i settori produttivi?

Rossetto ? Il problema di questa legge è che confonde misure agrarie e
penali. Noi siamo contro.

Veja ? Ma solo il MST guadagna qualcosa con l'annullamento di questa
regola. Apparentemente, abolirla favorisce solo quelli che invadono

Rossetto - Quasiasi cittadino  che commette atti illegali deve
rispondere davanti alla Giustizia. Questa legge ha un insieme di
articoli inadeguati.

Veja ? E' servita a contenere le invasioni. Chi, al di là degli
invasori, saranno i beneficiati da questa modifica?
Rossetto ? Sono state occupate terre produttive, per rivendicare terre
improduttive e, in alcuni casi, gli stessi proprietari hanno invaso per
proteggersi da un esproprio.

Veja ? Eliminando questa legge, lei pensa di adottare una qualche misura
contro le invasioni?

Rossetto - i dispositivi per reprimere le invasioni già esistono
nell'ordinamento giuridico brasiliano. Il Ministero dello Sviluppo
Agrario non è una istituzione di polizia e non può sostituire il potere
giudiziario  nelle sue competenze. Non è compito del ministero reprimere
manifestazioni.

Veja ? le famiglie di insediati più fortunati desiderano comprare i
lotti dei vicini che vanno male, ma non possono farlo, perché?

Rossetto - Chi riesce ad accumulare risorse può comprare terre fuori
dell'insediamento. All'interno dell'insediamento no. L'accordo dello
Stato è assicurare un pezzetto  di terra per assicurare un livello di
vita  minimo. Chi vuole di più che combatta  per averlo.

Veja ? Lei ha parlato molto su quel che non va fatto e ha condannato ciò
che di errato hanno fatto i governi precedenti. Quale sarà il suo
contributo al dibattito ?

Rossetto ?Stiamo studiando l'adozione di un nuovo modello di riforma
agraria. I punti principali sono i seguenti: invece di fare un numero
significativo di piccoli insediamenti dispersi in tutto il Brasile,
organizziamone un numero minore ma costituiamo insediamenti più grandi.
Avremo un progetto di riforma agraria diverso,  per rispondere alle
necessità delle varie regioni del paese. Alla fine il nostro obiettivo
sarà la produzione. Prima di insediare discuteremo con le famiglie su
quello che potranno produrre.


Veja ? Perché ha detto, non si deve aspettare nessun cambiamento molto
profondo nella forma di affrontare il problema?

Rossetto ? Ho alcune idee, ma sono solo idee che non ho ancora proposto.
Una di queste è non consegnare il titolo di proprietà della terra agli
insediati. Il governo sarebbe il proprietario delle terre, gli insediati
non ne avrebbero il possesso, ma solo il diritto di uso. Il vantaggio di
questo sistema è che chi non produce può perdere il diritto di
utilizzare la terra.

  Veja ? Lei sta parlando di statalizzare terre

Rossetto ? Come ho detto, si tratta soltanto di una mia idea. Quindi non
richiede commenti. Nessuno nel governo sta studiando questa ipotesi.