R: Re: R: ??? in altra sede

["ferroferrarese at libero.it" <ferroferrarese at libero.it>]

vi invito alla lettura di :

http://testelibere.it/blog/f35-un-caso-esemplare-di-tradimento-degli-interessi-
nazionali
Un saluto, Nando


>----Messaggio originale----
>Da: glry at ngi.it
>Data: 07/07/2013 21.09
>A: <disarmo at peacelink.it>
>Ogg: Re: R: ??? in altra sede
>
>La tua e-mail è piena di insulti e provocazioni (sette m-l, comunisti 
immaginari e lezioncine 
>di comportamento) cui non rispondo se non nel punto più gravemente falso. 
>Il fatto di mettere il tuo nome in soggetto è il metodo che ho scelto per far 
intendere 
>immediatamente ai riceventi qual'era l'argomento del mio post. D'altra parte 
hai nome e 
>cognome nell'indirizzo di posta, quindi non ho svelato nessun segreto. Nessun 
'attacco 
>indiscutibilmente personale da te iniziato' quindi, ma semplice confutazione 
ai tuoi 
>argomenti. 
>Un'ultima unica nota nel merito: se ho scritto che 'l'avidità alla base dello 
sfruttamento' 
>brucio in piazza la mia copia del Capitale. 
>
>Jure
>
>(la mia firma per esteso è in coda alla maggior parte dei miei messaggi, 
talvolta la escludo 
>per non appesantire; ad ogni modo mi trovi a trieste in via brandesia 11 o al 
3389116688, 
>come già sanno molti degli iscritti alle liste di peacelink e di varie altre, 
e pure il 
>dipartimento di stato usa). 
>
>
>---------- 
>
>On 7 Jul 2013 at 13:46, alfonsonavarra at virgilio.it wrote:
>
>> 
>> 
>> l'avidità alla base dello sfruttamento? questa dal punto di vista
>> marxista è veramente nuova! Ovviamente se si parla di marxismo
>> scientifico, che si occupa delle dinamiche e dell'evoluzione delle
>> STRUTTURE SOCIALI, non di categorie psicologiche ed etiche! Qui
>> parliamo di oggettività materialistica dei rapporti sociali, dei
>> giochi sociali, di rapporti di produzione correlati al livello delle
>> forze produttive, non di espressioni soggettivistiche come la
>> "volontà"... Il più delle volte capita che mi confronti con
>> "comunisti" che non hanno nemmeno letto il Capitale, a cui forse una
>> ripassatina non farebbe male... Ricordi, caro Jure, l'epigrafe, ora
>> non ricordo a quale edizione: "ESSi lo fanno ma non lo sanno?" La
>> "scienza sociale alla Linneo" bisogna praticarla, non solo enunciarla!
>> Comunque non ritengo sia confacente a dei "pacifisti" il tono degli
>> attacchi personali, che tu hai indiscutibilmente iniziato. Non a caso
>> non ti sei limitato a ribattere ai miei argomenti - avviando una
>> polemica tra idee - ma hai intestato - quale onore!- i post a proprio
>> a mio nome: "Navarra rovescia la storia", "Navarra in altra sede..."
>> Questo si chiama, appunto, attacco personale. O omaggio personale,
>> visto che vengo da te promosso a maestro di pensiero, sia pure cattivo
>> maestro. Grazie. La Rete purtroppo pullula di soggetti che, come tu
>> scrivi, pensano solo ad esprimersi, io direi sfogarsi, senza rispetto
>> per il prossimo. In questa lista intervengono in pochissimi, forse
>> anche perché i marxisti immaginari l'hanno monopolizzata, o tentano
>> di farlo. Io comunque sono interessato alle idee di tutti, incluse di
>> quelle degli eredi di Aldo Brandilari e delle varie sette m-l.
>> Possibilmente in privato, ripeto, se dobbiamo discutere di
>> imperialismo come "fase suprema del capitalismo". Mi interessa
>> studiare i meccanismi mentali per i quali i tolemaici sostengono che
>> la Terra sta ferma. O quelli dei "marxisti" per i quali l'avidità è
>> alla base dello sfruttamento (e non analizzano le circostanze
>> dell'evoluzione sociale). Con l'apertura mentale di essere anche
>> pronto ad abbandonare l'approccio copernicano. Ma in sede privata,
>> appunto, in una lista disarmo che dovrebbe promuovere le lotte
>> disarmiste, non fumose polemiche ideologiche. E, per finire, anche in
>> privato, con chi si firma per nome e cognome... Siccome il da fare non
>> mi manca, ti anticipo subito che, per ragioni di tempo, non
>> risponderò alla tua prossima mail pubblica, se sarà delle modalità
>> e del tono con i quali hai scritto gli interventi precedenti. Togli il
>> mio nome dai titoli: da "marxista" dovresti convenire che ciò che
>> vuoi "approfondire" è più importante dei singoli individui con i
>> quali lo vuoi fare (o sei costretto a farlo)...
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> 
>> ----Messaggio originale----
>> Da: glry at ngi.it
>> Data: 7-lug-2013 1.52
>> A: <disarmo at peacelink.it>
>> Ogg: Navarra in altra sede
>> 
>> 
>> Vedo di scrivere poche cose, stavolta, Alfonso. 
>> Che approfondire il senso dell'esistenza di una lista disarmo porti
>> all'abbandono della stessa di alcuni meri osservatori non mi dà
>> problema. Grave sarebbe anzi limitare l'espressione delle proprie
>> idee, il mettere in campo contenuti di discussione, al fine di essere
>> più inclusivi. Sarebbe propaganda vuota e sciocca. Lasciamolo fare ad
>> altri. Se a tuo parere approfondire per conoscere e conoscersi va
>> tradotto in polemizzare sei libero di farlo a tua qualifica, io ho il
>> dovere primo, in pubblico come in privato, di dire come la penso senza
>> infingimenti di comodo. Altrettanto, non mi interessano dibattiti
>> privati su questioni che non sono svaghi hobbistici ma problemi di
>> interesse generale sui quali possiamo pensare di incidere solo
>> collettivamente e senza infingimenti e ipocrisie di comodo. 
>> 
>> Jure
>> 
>> --------- 
>> 
>> On 6 Jul 2013 at 14:50, alfonsonavarra at virgilio.it wrote:
>> 
>> > 
>> > Il dibattito sull'"Impero", nei termini ideologici in cui viene
>> > condotto, spero che non porti parecchi a volersi cancellare dalla
>> > Lista Disarmo. L'origine stava in un mio post sugli F35 in cui
>> > riflettevo sull'anomalia italiana osservando un dato di fatto:
>> > manca, diversamente da altri Paesi, e Paesi della stessa UE, un
>> > movimento in stile Occupy di fronte alla crisi economica che è
>> > grave e va a peggiorare. Mi azzardavo a prevedere: presto
>> > assisteremo ad una rivolta di massa e dobbiamo prepararci, noi
>> > "alternativi", e "disarmisti", a coivolferci in essa e a orientarla,
>> > verso sbocchi costruttivi, altrimenti assisteremo ad un rinculo di
>> > destra con l'euro come bersaglio riduttivo. Subito, dimenticando il
>> > problema politico concreto, si è inserito chi ha cominciato e
>> > continuato a polemizzare sulla natura dell'imperialismo e/o
>> > dell'Impero oggi. Credo di aver commesso l'errore di attizzare
>> > questo tipo di dibattito con un intervento, buttato là,
>> > sull'origine storica delle guerre e del potere. Trovo, a dire il
>> > vero, personalmente interessanti le osservazioni di chi ribadisce o
>> > respinge le vecchie tesi marxiste-leniniste sull'origine del
>> > capitalismo e sulla nuova natura della guerra in epoca imperialista,
>> > ma proporrei di svilupparle - è un preciso invito che rivolgo - al
>> > di fuori della Lista Disarmo. Il mio interesse su questo tipo di
>> > discussione è infatti personale e non ritengo coincida con il tema
>> > politico concreto sulla quale la lista è focalizzata. Ogni
>> > discussione ha, come è ovvio, la sua sede appropriata... Scriverò
>> > a parte ed in privato per rispondere ai marxisti-leninisti che hanno
>> > la loro concezione della Storia...
>> > 
>> > 
>> > ----Messaggio originale----
>> > Da: sebastiano.cosenza at fastwebnet.it
>> > Data: 6-lug-2013 11.47
>> > A: <disarmo at peacelink.it>
>> > Ogg: R: La Storia rovesciata di Navarra
>> > 
>> > Condivido l'analisi di Jure : non sempre il concetto di guerra, nel
>> > senso classico del termine, è la causa della schiavizzazione dei
>> > popoli. Oggi , in Europa anno 2013, la Grecia ha perso una guerra
>> > combattuta senza carri armati; l'Italietta mandolinara e pizzaiola ,
>> > come al solito cerca di fare il salto della quaglia per evitare la
>> > disfatta economica e finanziaria. E' molto vivo in Germania,
>> > soprattutto tra la popolazione più anziana, un sentimento di
>> > revanscismo contro l'Italia per i tradimenti del passato. E' vista
>> > come la loro rivincita , senza carri armati ma con la forza della
>> > finanza e della moneta unica. Il concetto classico di guerra è
>> > superato: i paesi che hanno un debito pubblico elevato possono
>> > subire guerre finanziarie che producono gli stessi effetti di una
>> > catastrofe militare . L'esempio è il Giappone: ha un debito
>> > pubblico mostruoso ( oltre 200% del prodotto lordo) ma non permette
>> > di venderlo all'esterno. E' la sua polizza di assicurazione contro
>> > le aggressioni finanziarie. Non ha il problema dello spread e può
>> > inondare il mercato interno di liquidità in yen (moneta di cui ha
>> > la sovranità monetaria ) , praticando una vera politica economica
>> > keynesiana senza rendere conto a nessuno, a partire dai licantropi
>> > del FMI sebastiano
>> > 
>> > -----Messaggio originale-----
>> > Da: disarmo-request at peacelink.it
>> > [mailto:disarmo-request at peacelink.it] Per conto di glry at ngi.it
>> > Inviato: sabato 6 luglio 2013 01:37 A: disarmo at peacelink.it Oggetto:
>> > La Storia rovesciata di Navarra
>> > 
>> > On 5 Jul 2013 at 13:56, alfonsonavarra at virgilio.it wrote:
>> > 
>> > > Vedo che si è sviluppata una disussione sulla natura e le 
>> > > caratteristiche dell'"impero".
>> > 
>> > Dai per assodato e accettato un concetto (categoria) qui non
>> > condivisa : qualcuno 'crede' nell'impero e a molti fa comodo che ci
>> > si creda, così se le cose vanno male diamo la colpa ai marziani
>> > invisibili. Altri valutano la situazione internazionale con metodi
>> > scientifici dichiarati, e la chiamano fase neo-coloniale
>> > imperialista. Altri ancora usano diverse categorie d'analisi. Il
>> > mondo è vario. 
>> > 
>> > > Effettivamente il potere della guerra è alla base storica anche
>> > > dello sfruttamento. I primi conflitti armati organizzati erano tra
>> > > gruppi umani: chi vinceva rendeva "schiavo" l'altro.
>> > 
>> > Stai rovesciando la storia: è la volontà di schiavizzare, o
>> > rapinare, o conquistare che dir si voglia che porta allo strumento
>> > violento per inverarla, e non il contrario. Non è che vietando la
>> > guerra sconfiggi la volontà di sfruttamento, ma esattamente
>> > l'opposto. Da qui nasce il problema 'moderno' di monopolio della
>> > violenza, o 'dell'uso della forza', da parte di una 'autorità' che
>> > può essere lo stato borghese, una 'repubblica popolare', o la
>> > Comune di Parigi. 
>> > 
>> > > Abbiamo
>> > > esempi storici di "comunismo" degli schiavisti: il più noto di
>> > > tutti lo troviamo a Sparta. Quello che voglio dire è che la
>> > > violenza organizzata determina spesso l'economia, non sempre è
>> > > l'inverso. Il capitalismo "storico" non è nato dalla libera
>> > > concorrenza dei piccoli produttori. Le monarchie nazionali che
>> > > stavano creando gli Stati centralizzati si appoggiarono a grandi
>> > > monopoliti mercantili per combattere il potere dei baroni feudali.
>> > > Il capitalismo non è nato dal piccolo imprenditore che
>> > > risparmiava per investire ma dagli accordi con le grandi compagnie
>> > > che rapinavano le risorse delle colonie e dall'espropriazione
>> > > statale delle terre (specie le terre comuni) a favore dei grandi
>> > > latifondisti per creare la classe dei "proletari" (e questo ce lo
>> > > racconta lo stesso Marx quando nel "Capitale" affronta
>> > > "l'accumulazione originaria").
>> > 
>> > Non ha senso parlare di capitalismo in epoca preindustriale: il
>> > plusvalore praticamente non esiste coltivando patate o pagando
>> > decime sul grano. In quelle condizioni lo sfruttamento già è
>> > massimo, al limite della sopravvivenza (produzione - costo di
>> > riproduzione = 0 o anche meno). Nemmeno ha senzo quindi tirarlo in
>> > ballo in epoca coloniale preindustriale. Che le basi
>> > dell'indrustrializzazione successiva si fondino sulla rapina delle
>> > materie prime delle colonie e dalla rapina della terra abbia posto
>> > le precondizioni della rivoluzione industriale non v'è dubbio, ma
>> > il credere che il tutto sia stato fatto per 'creare il capitalismo'
>> > vuol dire di nuovo rovesciare la storia, scambiare causa ed effetto,
>> > far perdere il filo del discorso e degli eventi, e fa credere che il
>> > male della guerra sia una malattia da curare e non invece lo
>> > strumento indispensabile al capitalismo per sopravvivere a sé
>> > stesso fino a superare i limiti fisiologici che il nostro Pianeta
>> > può sopportare. Il guaio è che, con ogni evidenza sconfitto in
>> > partenza, persevera, e quando ciclicamente si ritrova saturo in
>> > qualche comparto, non ha altro metodo per autoriprodursi che farsi
>> > un po' di largo con qualche altra piccola o grande catastrofe
>> > artificiale, diretta o procurata. Per pagare il New Deal Roosvelt ha
>> > nascosto le carte di Pearl Harbour, qualche anno dopo qualcuno si è
>> > autoaffondato nel Golfo del Tonchino, più di recente sbattevano sul
>> > tavolo l'antrace, sulle rotte degli idrocarburi a basso prezzo e
>> > della competizione intercapitalista. Ma le prime rogne della
>> > competizione imperialista già si erano viste a inizio secolo,
>> > risolte sul momento con il gran largo fatto con l'Inutile strage,
>> > con la distruzione dgli Imperi centrali e con la comparsa del nuovo
>> > attore: Re Petrolio. Ha vinto chi ce l'aveva e ha perso chi no,
>> > tagliato fuori dalle rotte navali e terrestri per il M.O (i primi ad
>> > arrivare a Bassora a inizio secolo erano stati i tedeschi via
>> > Gelgrado-Istambul). La Germania dopo Weimar senza più pane e
>> > carbone per cuocerlo è ri-andata in cerca di petrolio, sceliendo da
>> > subito come strumento la guerra: Hitler prima si è insabbiato in
>> > Africa, e per andare a prenderlo in Caucaso ha sbattuto la testa a
>> > Stalingrado. E così via. E' la necessità di PRODURRE, creare
>> > RICCHEZZA, la causa delle guerre e il bisogno di catastrofi in epoca
>> > industriale (capitalistica) moderna. Ricordate le risate telefoniche
>> > mentre L'Aquila crollava? Nel loro piccolo anche gli Italiani non
>> > mancano di cinismo, ma non c'è paragone... Bè, tutto ciò è stato
>> > fatto per sostenere in vita il sistema capitalista: la guerra e la
>> > distruzione di risorse (non a caso oggi si parla di 'risorse umane')
>> > è sua funzione e variabile, non il contrario. 
>> > 
>> > > Vediamo di non
>> > > scambiare la storia reale con i modelli teorici astratti che Marx
>> > > mutuò per lo più da David Ricardo. Anche oggi io penso che sia
>> > > difficile non registrare che lo status del dollaro "moneta
>> > > mondiale" non sia altro che l'espressione della situazione degli
>> > > USA impero mondiale... e per adesso mi fermo qui... insomma
>> > > facciamo mente locale sulla violenza "levatrice della Storia"
>> > > (anche se non unico attore decisivo delle rivoluzioni, a
>> > > differenza di quel che credeva il barbuto di Treviri...)
>> > 
>> > La differenza, il segno + o meno, lo metto su chi agisce la
>> > violenza, e perché lo fa o deve farlo. Tra Spartaco e Mussolini
>> > faccio le dovute distinzioni. 
>> > 
>> > Jure
>> > 
>> > > 
>> > > 
>> > > ----Messaggio originale----
>> > > Da: scienza.marcia at katamail.com
>> > > Data: 2-lug-2013 20.31
>> > > A: <disarmo at peacelink.it>
>> > > Ogg: Re: Gabbie, stelle e lotta di classe
>> > > 
>> > > certo e i suoi legami con la massoneria me li sono inventati io
>> > > sara' un caso che il marxismo finge di non vedere le logge
>> > > massoniche e denuncia solo le manovre del capitale?
>> > > 
>> > > non per negare l'immonda costruzione capitalistica ma c'è ben
>> > > altro so bene pero' che di certe cose (coerentemente con la linea
>> > > marxista) non ti interessi
>> > > 
>> > > PEr spiegarmi meglio: chi comanda il mondo e riesce a tenere
>> > > sottoalimentati (morti di fame in senso letterale) circa 800
>> > > milioni di individui e a tenere nella povertà qualche altro
>> > > miliardo, deve avere qualche trucco per riuscire in questa
>> > > incredibile ed orribile impresa senza essere scalzato dalla rabbia
>> > > popolare. 
>> > > 
>> > > Il trucco è gestire sia il governo che l'opposizione. In Italia
>> > > hanno sempre gestito sia i partiti di governo che quelli di
>> > > opposizione, e lo stesso altrove. Lo dice tutto gongolante anche
>> > > Licio Gelli che il suo sogno di infiltrarsi in tutti i partiti e
>> > > tutte le direzioni dei media è perfettamente riuscito
>> > > 
>> > > Licio Gelli, P2, massoneria ... 
>> > > 
>> > > 
>> > > > On 1 Jul 2013 at 13:04, Corrado Penna wrote:
>> > > >
>> > > >> Quanto alla lotta di classe si tratta solo di un concetto per
>> > > >> ingabbiare le menti
>> > > >>
>> > > >> La vera lotta è tra le persone coscienti della grande
>> > > >> illusione e del dominio orwelliano e le persone assopite che
>> > > >> cercano di tenere in vita le gabbie
>> > > >>
>> > > >> La lotta di classe cosa ha portato fino ad ora? Solo dei
>> > > >> movimenti che ignorano scientamente le manovre delle élite
>> > > > Vedi caro, non è che la lotta di classe è un marchingegno
>> > > > complicato inventato per proprio sfizio da un barbuto col
>> > > > grembiulino per poi venderlo a scemi poveri o scemi ricchi, come
>> > > > una lavatrice o un F-35, ma è molto più semplicemente la
>> > > > conseguenza ovvia e ineluttabile che si crea dallo sfruttamento
>> > > > dell'uomo sull'uomo (quando lo sfruttato si organizza e si
>> > > > appropria del cannone che protegge lo sfruttatore per qualcuno
>> > > > sono guai: è questo il campo dei 'rapporti di forza' ed è qui
>> > > > che nasce e giace ciò che si definisce 'reazione') . Marx non
>> > > > ha inventato proprio nulla nè ha mai preteso di averlo fatto:
>> > > > ha solo descritto l'esistente e il prevedibile dei rapporti
>> > > > sociali in un sistema di economia capitalistica dentro la
>> > > > rvoluzione industriale, come un Linneo ha descritto e
>> > > > classificato la natura e Struve o Brahe le stelle. Insomma è
>> > > > materia di studio, non di dottrina o dogma o fede. Ma è
>> > > > difficile spiegartelo e difficile da capire, se non hai capito
>> > > > già. Per quanto riguarda il pacifismo, ne discende che la
>> > > > soluzione sta nel togliere dal campo il motivo del contendere,
>> > > > che non è il cannone suddetto ma lo scopo della sua esistenza:
>> > > > la difesa dello sfruttatore dalle rivendicazioni dello
>> > > > sfruttato. Pacifismo quindi è, a mio parere, non l'eliminazione
>> > > > delle armi o degli eserciti, ma la ragione stessa della loro
>> > > > necessità. Già c'era un barbuto che parlava di struttura e
>> > > > sovrastruttura, mi pare...
>> > > >
>> > > > Jure
>> > > >
>> > > >
>> > > >
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