Navarra in altra sede

[glry at ngi.it]

Vedo di scrivere poche cose, stavolta, Alfonso. 
Che approfondire il senso dell'esistenza di una lista disarmo porti all'abbandono della stessa 
di alcuni meri osservatori non mi dà problema. Grave sarebbe anzi limitare l'espressione 
delle proprie idee, il mettere in campo contenuti di discussione, al fine di essere più 
inclusivi. Sarebbe propaganda vuota e sciocca. Lasciamolo fare ad altri. 
Se a tuo parere approfondire per conoscere e conoscersi va tradotto in polemizzare sei 
libero di farlo a tua qualifica, io ho il dovere primo, in pubblico come in privato, di dire come 
la penso senza infingimenti di comodo. 
Altrettanto, non mi interessano dibattiti privati su questioni che non sono svaghi hobbistici 
ma problemi di interesse generale sui quali possiamo pensare di incidere solo 
collettivamente e senza infingimenti e ipocrisie di comodo. 

Jure

--------- 

On 6 Jul 2013 at 14:50, alfonsonavarra at virgilio.it wrote:

> 
> Il dibattito sull'"Impero", nei termini ideologici in cui viene
> condotto, spero che non porti parecchi a volersi cancellare dalla
> Lista Disarmo. L'origine stava in un mio post sugli F35 in cui
> riflettevo sull'anomalia italiana osservando un dato di fatto: manca,
> diversamente da altri Paesi, e Paesi della stessa UE, un movimento in
> stile Occupy di fronte alla crisi economica che è grave e va a
> peggiorare. Mi azzardavo a prevedere: presto assisteremo ad una
> rivolta di massa e dobbiamo prepararci, noi "alternativi", e
> "disarmisti", a coivolferci in essa e a orientarla, verso sbocchi
> costruttivi, altrimenti assisteremo ad un rinculo di destra con l'euro
> come bersaglio riduttivo. Subito, dimenticando il problema politico
> concreto, si è inserito chi ha cominciato e continuato a polemizzare
> sulla natura dell'imperialismo e/o dell'Impero oggi. Credo di aver
> commesso l'errore di attizzare questo tipo di dibattito con un
> intervento, buttato là, sull'origine storica delle guerre e del
> potere. Trovo, a dire il vero, personalmente interessanti le
> osservazioni di chi ribadisce o respinge le vecchie tesi
> marxiste-leniniste sull'origine del capitalismo e sulla nuova natura
> della guerra in epoca imperialista, ma proporrei di svilupparle - è
> un preciso invito che rivolgo - al di fuori della Lista Disarmo. Il
> mio interesse su questo tipo di discussione è infatti personale e non
> ritengo coincida con il tema politico concreto sulla quale la lista è
> focalizzata. Ogni discussione ha, come è ovvio, la sua sede
> appropriata... Scriverò a parte ed in privato per rispondere ai
> marxisti-leninisti che hanno la loro concezione della Storia...
> 
> 
> ----Messaggio originale----
> Da: sebastiano.cosenza at fastwebnet.it
> Data: 6-lug-2013 11.47
> A: <disarmo at peacelink.it>
> Ogg: R: La Storia rovesciata di Navarra
> 
> Condivido l'analisi di Jure : non sempre il concetto di guerra, nel
> senso classico del termine, è la causa della schiavizzazione dei
> popoli. Oggi , in Europa anno 2013, la Grecia ha perso una guerra
> combattuta senza carri armati; l'Italietta mandolinara e pizzaiola ,
> come al solito cerca di fare il salto della quaglia per evitare la
> disfatta economica e finanziaria. E' molto vivo in Germania,
> soprattutto tra la popolazione più anziana, un sentimento di
> revanscismo contro l'Italia per i tradimenti del passato. E' vista
> come la loro rivincita , senza carri armati ma con la forza della
> finanza e della moneta unica. Il concetto classico di guerra è
> superato: i paesi che hanno un debito pubblico elevato possono subire
> guerre finanziarie che producono gli stessi effetti di una catastrofe
> militare . L'esempio è il Giappone: ha un debito pubblico mostruoso (
> oltre 200% del prodotto lordo) ma non permette di venderlo
> all'esterno. E' la sua polizza di assicurazione contro le aggressioni
> finanziarie. Non ha il problema dello spread e può inondare il
> mercato interno di liquidità in yen (moneta di cui ha la sovranità
> monetaria ) , praticando una vera politica economica keynesiana senza
> rendere conto a nessuno, a partire dai licantropi del FMI sebastiano
> 
> -----Messaggio originale-----
> Da: disarmo-request at peacelink.it [mailto:disarmo-request at peacelink.it]
> Per conto di glry at ngi.it Inviato: sabato 6 luglio 2013 01:37 A:
> disarmo at peacelink.it Oggetto: La Storia rovesciata di Navarra
> 
> On 5 Jul 2013 at 13:56, alfonsonavarra at virgilio.it wrote:
> 
> > Vedo che si è sviluppata una disussione sulla natura e le 
> > caratteristiche dell'"impero".
> 
> Dai per assodato e accettato un concetto (categoria) qui non condivisa
> : qualcuno 'crede' nell'impero e a molti fa comodo che ci si creda,
> così se le cose vanno male diamo la colpa ai marziani invisibili.
> Altri valutano la situazione internazionale con metodi scientifici
> dichiarati, e la chiamano fase neo-coloniale imperialista. Altri
> ancora usano diverse categorie d'analisi. Il mondo è vario. 
> 
> > Effettivamente il potere della guerra è alla base storica anche
> > dello sfruttamento. I primi conflitti armati organizzati erano tra
> > gruppi umani: chi vinceva rendeva "schiavo" l'altro.
> 
> Stai rovesciando la storia: è la volontà di schiavizzare, o
> rapinare, o conquistare che dir si voglia che porta allo strumento
> violento per inverarla, e non il contrario. Non è che vietando la
> guerra sconfiggi la volontà di sfruttamento, ma esattamente
> l'opposto. Da qui nasce il problema 'moderno' di monopolio della
> violenza, o 'dell'uso della forza', da parte di una 'autorità' che
> può essere lo stato borghese, una 'repubblica popolare', o la Comune
> di Parigi. 
> 
> > Abbiamo
> > esempi storici di "comunismo" degli schiavisti: il più noto di
> > tutti lo troviamo a Sparta. Quello che voglio dire è che la
> > violenza organizzata determina spesso l'economia, non sempre è
> > l'inverso. Il capitalismo "storico" non è nato dalla libera
> > concorrenza dei piccoli produttori. Le monarchie nazionali che
> > stavano creando gli Stati centralizzati si appoggiarono a grandi
> > monopoliti mercantili per combattere il potere dei baroni feudali.
> > Il capitalismo non è nato dal piccolo imprenditore che risparmiava
> > per investire ma dagli accordi con le grandi compagnie che
> > rapinavano le risorse delle colonie e dall'espropriazione statale
> > delle terre (specie le terre comuni) a favore dei grandi
> > latifondisti per creare la classe dei "proletari" (e questo ce lo
> > racconta lo stesso Marx quando nel "Capitale" affronta
> > "l'accumulazione originaria").
> 
> Non ha senso parlare di capitalismo in epoca preindustriale: il
> plusvalore praticamente non esiste coltivando patate o pagando decime
> sul grano. In quelle condizioni lo sfruttamento già è massimo, al
> limite della sopravvivenza (produzione - costo di riproduzione = 0 o
> anche meno). Nemmeno ha senzo quindi tirarlo in ballo in epoca
> coloniale preindustriale. Che le basi dell'indrustrializzazione
> successiva si fondino sulla rapina delle materie prime delle colonie e
> dalla rapina della terra abbia posto le precondizioni della
> rivoluzione industriale non v'è dubbio, ma il credere che il tutto
> sia stato fatto per 'creare il capitalismo' vuol dire di nuovo
> rovesciare la storia, scambiare causa ed effetto, far perdere il filo
> del discorso e degli eventi, e fa credere che il male della guerra sia
> una malattia da curare e non invece lo strumento indispensabile al
> capitalismo per sopravvivere a sé stesso fino a superare i limiti
> fisiologici che il nostro Pianeta può sopportare. Il guaio è che,
> con ogni evidenza sconfitto in partenza, persevera, e quando
> ciclicamente si ritrova saturo in qualche comparto, non ha altro
> metodo per autoriprodursi che farsi un po' di largo con qualche altra
> piccola o grande catastrofe artificiale, diretta o procurata. Per
> pagare il New Deal Roosvelt ha nascosto le carte di Pearl Harbour,
> qualche anno dopo qualcuno si è autoaffondato nel Golfo del Tonchino,
> più di recente sbattevano sul tavolo l'antrace, sulle rotte degli
> idrocarburi a basso prezzo e della competizione intercapitalista. Ma
> le prime rogne della competizione imperialista già si erano viste a
> inizio secolo, risolte sul momento con il gran largo fatto con
> l'Inutile strage, con la distruzione dgli Imperi centrali e con la
> comparsa del nuovo attore: Re Petrolio. Ha vinto chi ce l'aveva e ha
> perso chi no, tagliato fuori dalle rotte navali e terrestri per il M.O
> (i primi ad arrivare a Bassora a inizio secolo erano stati i tedeschi
> via Gelgrado-Istambul). La Germania dopo Weimar senza più pane e
> carbone per cuocerlo è ri-andata in cerca di petrolio, sceliendo da
> subito come strumento la guerra: Hitler prima si è insabbiato in
> Africa, e per andare a prenderlo in Caucaso ha sbattuto la testa a
> Stalingrado. E così via. E' la necessità di PRODURRE, creare
> RICCHEZZA, la causa delle guerre e il bisogno di catastrofi in epoca
> industriale (capitalistica) moderna. Ricordate le risate telefoniche
> mentre L'Aquila crollava? Nel loro piccolo anche gli Italiani non
> mancano di cinismo, ma non c'è paragone... Bè, tutto ciò è stato
> fatto per sostenere in vita il sistema capitalista: la guerra e la
> distruzione di risorse (non a caso oggi si parla di 'risorse umane')
> è sua funzione e variabile, non il contrario. 
> 
> > Vediamo di non
> > scambiare la storia reale con i modelli teorici astratti che Marx
> > mutuò per lo più da David Ricardo. Anche oggi io penso che sia
> > difficile non registrare che lo status del dollaro "moneta mondiale"
> > non sia altro che l'espressione della situazione degli USA impero
> > mondiale... e per adesso mi fermo qui... insomma facciamo mente
> > locale sulla violenza "levatrice della Storia" (anche se non unico
> > attore decisivo delle rivoluzioni, a differenza di quel che credeva
> > il barbuto di Treviri...)
> 
> La differenza, il segno + o meno, lo metto su chi agisce la violenza,
> e perché lo fa o deve farlo. Tra Spartaco e Mussolini faccio le
> dovute distinzioni. 
> 
> Jure
> 
> > 
> > 
> > ----Messaggio originale----
> > Da: scienza.marcia at katamail.com
> > Data: 2-lug-2013 20.31
> > A: <disarmo at peacelink.it>
> > Ogg: Re: Gabbie, stelle e lotta di classe
> > 
> > certo e i suoi legami con la massoneria me li sono inventati io
> > sara' un caso che il marxismo finge di non vedere le logge
> > massoniche e denuncia solo le manovre del capitale?
> > 
> > non per negare l'immonda costruzione capitalistica ma c'è ben altro
> > so bene pero' che di certe cose (coerentemente con la linea
> > marxista) non ti interessi
> > 
> > PEr spiegarmi meglio: chi comanda il mondo e riesce a tenere 
> > sottoalimentati (morti di fame in senso letterale) circa 800 milioni
> > di individui e a tenere nella povertà qualche altro miliardo, deve
> > avere qualche trucco per riuscire in questa incredibile ed orribile
> > impresa senza essere scalzato dalla rabbia popolare. 
> > 
> > Il trucco è gestire sia il governo che l'opposizione. In Italia
> > hanno sempre gestito sia i partiti di governo che quelli di
> > opposizione, e lo stesso altrove. Lo dice tutto gongolante anche
> > Licio Gelli che il suo sogno di infiltrarsi in tutti i partiti e
> > tutte le direzioni dei media è perfettamente riuscito
> > 
> > Licio Gelli, P2, massoneria ...
> > 
> > 
> > > On 1 Jul 2013 at 13:04, Corrado Penna wrote:
> > >
> > >> Quanto alla lotta di classe si tratta solo di un concetto per
> > >> ingabbiare le menti
> > >>
> > >> La vera lotta è tra le persone coscienti della grande illusione
> > >> e del dominio orwelliano e le persone assopite che cercano di
> > >> tenere in vita le gabbie
> > >>
> > >> La lotta di classe cosa ha portato fino ad ora? Solo dei
> > >> movimenti che ignorano scientamente le manovre delle élite
> > > Vedi caro, non è che la lotta di classe è un marchingegno
> > > complicato inventato per proprio sfizio da un barbuto col
> > > grembiulino per poi venderlo a scemi poveri o scemi ricchi, come
> > > una lavatrice o un F-35, ma è molto più semplicemente la
> > > conseguenza ovvia e ineluttabile che si crea dallo sfruttamento
> > > dell'uomo sull'uomo (quando lo sfruttato si organizza e si
> > > appropria del cannone che protegge lo sfruttatore per qualcuno
> > > sono guai: è questo il campo dei 'rapporti di forza' ed è qui
> > > che nasce e giace ciò che si definisce 'reazione') . Marx non ha
> > > inventato proprio nulla nè ha mai preteso di averlo fatto: ha
> > > solo descritto l'esistente e il prevedibile dei rapporti sociali
> > > in un sistema di economia capitalistica dentro la rvoluzione
> > > industriale, come un Linneo ha descritto e classificato la natura
> > > e Struve o Brahe le stelle. Insomma è materia di studio, non di
> > > dottrina o dogma o fede. Ma è difficile spiegartelo e difficile
> > > da capire, se non hai capito già. Per quanto riguarda il
> > > pacifismo, ne discende che la soluzione sta nel togliere dal campo
> > > il motivo del contendere, che non è il cannone suddetto ma lo
> > > scopo della sua esistenza: la difesa dello sfruttatore dalle
> > > rivendicazioni dello sfruttato. Pacifismo quindi è, a mio parere,
> > > non l'eliminazione delle armi o degli eserciti, ma la ragione
> > > stessa della loro necessità. Già c'era un barbuto che parlava di
> > > struttura e sovrastruttura, mi pare...
> > >
> > > Jure
> > >
> > >
> > >
> > > --
> > > Mailing list Disarmo dell'associazione PeaceLink. 
> > > Per ISCRIZIONI/CANCELLAZIONI:
> > > http://web.peacelink.it/mailing_admin.html Archivio messaggi:
> > > http://lists.peacelink.it/disarmo Area tematica collegata:
> > > http://www.peacelink.it/disarmo Si sottintende l'accettazione
> > > della Policy Generale: http://web.peacelink.it/policy.html
> > >
> > >
> > >
> > 
> > --
> > Mailing list Disarmo dell'associazione PeaceLink.
> > Per ISCRIZIONI/CANCELLAZIONI:
> > http://web.peacelink.it/mailing_admin.html Archivio messaggi:
> > http://lists.peacelink.it/disarmo Area tematica collegata:
> > http://www.peacelink.it/disarmo Si sottintende l'accettazione della
> > Policy Generale: http://web.peacelink.it/policy.html
> > 
> > 
> > 
> 
> 
> 
> --
> Mailing list Disarmo dell'associazione PeaceLink.
> Per ISCRIZIONI/CANCELLAZIONI:
> http://web.peacelink.it/mailing_admin.html Archivio messaggi:
> http://lists.peacelink.it/disarmo Area tematica collegata:
> http://www.peacelink.it/disarmo Si sottintende l'accettazione della
> Policy Generale: http://web.peacelink.it/policy.html
> 
> 
> 
> -----
> Nessun virus nel messaggio.
> Controllato da AVG - www.avg.com
> Versione: 2013.0.3345 / Database dei virus: 3204/6468 - Data di
> rilascio: 05/07/2013
> 
> 
> --
> Mailing list Disarmo dell'associazione PeaceLink.
> Per ISCRIZIONI/CANCELLAZIONI:
> http://web.peacelink.it/mailing_admin.html Archivio messaggi:
> http://lists.peacelink.it/disarmo Area tematica collegata:
> http://www.peacelink.it/disarmo Si sottintende l'accettazione della
> Policy Generale: http://web.peacelink.it/policy.html
> 
> 
>